凤凰网财经《封面直播》栏目出品

李念雪| 记者

(资料图片)

“我们正进入一个非常艰难的时期，过去十年积累的金融脆弱性开始瓦解。”

日前，凤凰网财经《封面直播》栏目邀请全球经济学家全面解析美债危机，美国经济学家、《灰犀牛》作者米歇尔·渥克接受凤凰网财经独家专访。

当前的美国现状令渥克深感担忧，美国的经济增速还没有赶上债务增速。渥克表示，“过去25年，伴随着通货膨胀，美国国债规模几乎翻倍”。更为残酷的现实是，美国两党长期以来关于”债务上限”的博弈并不能挽救深陷沼泽中的国家债务。渥克对此的评价是，称其为一场游戏并不为过，“许多美国人对这种不必要的把戏感到厌倦，纯粹是政治上的花招，没有考虑到公民的福祉。”

而“收入和财富不平等的加剧，会进一步导致一些地区的社会紧张和政治两极分化”。一个关键的问题在于，“美元的主导地位既是一种显赫的特权，也是显赫的负担，因为这让美国更难控制其货币政策的效果。”

此外，三年疫情后首次到访中国的渥克发现，地球两端的中国人和美国人正在关心相似的问题：

“人工智能正在发生什么，其巨大进步带来了灰犀牛吗？美国和瑞士的银行倒闭会在美国和世界范围内造成多大的影响？通货膨胀和利率是怎么回事？”

正如中国新任驻美大使谢锋5月23日向中美媒体最新发言所谈，中美关系再次站在历史十字路口，今天的中美关系已经大到不能倒，双方谁也不可能改变谁，谁也不可能取代谁。“全世界都在看着我们”。

而我们也在看向彼此。与风险共舞，才是这个世界的常态。

01

美国债务危机

凤凰网财经《封面直播》：具体谈谈当前全球经济金融体系面临哪些风险？比如美联储加息引发的全球通胀，以及您怎么看待美国当前面临的债务危机？

米歇尔·渥克：全球债务积压和的资产泡沫仍然是重大风险，而地缘政治紧张加剧了这些风险。随着许多央行加息以对抗通胀，再也无法进一步推迟更为严重的后果。

我同意许多观察人士的看法，他们认为美联储等了太久才开始加息。但俗话说，马已经跑出了马厩。就目前而言，大多数经济学家和市场参与者认为，美联储5月初加息25个基点将是一段时间内的最后一次加息。我同意他们的看法，并认为预期利率再次下跌的投资者和交易员过于乐观。

传统观点认为，利率变动影响经济需要6至9个月。如果这是真的，那么我们应该预期通胀和美国经济将进一步放缓，并在全球产生连锁反应。

我们还将看到越来越多的“僵尸公司”破产或被收购，这些公司赚不到钱来支付债务利息。我们将看到越来越多的政府预算之争，因为偿债成本已经上升。从历史上看，美元在金融动荡期间一直是所谓的“避风港”。过去，市场动荡往往会使美元走强。但如果美国政府对其义务的承诺结果并非承诺的那样，情况可能就不是这样了。

美元的主导地位既是一种“显赫的特权”，也是“显赫的负担”，因为这让美国更难控制其货币政策的效果。

凤凰网财经《封面直播》：美国财政部长耶伦反复提醒美国国会，如果不采取行动，将面临自己制造的经济和金融灾难。31.4万亿美元的美国债务是如何形成的？美国的债务总额还会继续增长吗？

米歇尔·渥克：耶伦部长说得对。上一次美国国会的分歧严重威胁到国家债务违约是在2011年，当时美国的信用评级被下调。这一次，后果可能要严重得多，而且确实是我们自己造成的灾难——每个人都看到了这只灰犀牛的到来，但一些立法者未能避免。

总而言之，美国的债务在过去25年以通胀调整后的计算方式增长了两倍。有许多因素共同促成了这种情况，从应对2008-2009年的金融危机的支出，到最近应对新冠肺炎影响的大规模支出。2017年通过的减税措施主要惠及美国富人，而当时经济并不需要刺激措施。

当然，在过去的25年里，经济也有增长。但债务增长得更快。2013年，美国联邦债务升至GDP的100%，略低于17万亿美元。换句话说，就在十年前，美国联邦债务只有现在的一半多一点。

凤凰网财经《封面直播》：如果真的出现31.4万亿美元的债务违约，会对美国经济产生怎样的后果，是否会引发金融危机？

米歇尔·渥克：即使是一小部分的国家债务违约，也会对美国和全球经济及金融体系产生巨大影响。它将使市场陷入混乱，提高美国公民、企业和政府的借贷成本。进一步损害美国主权信用评级，并影响全球各地的货币储备价值。这将严重损害美元作为储备货币的地位，从而对“美国政府的充分信用”产生质疑。

凤凰网财经《封面直播》：提高债务上限已成为美国的两党的“游戏”，美国债务危机是否有其他解决办法？

米歇尔·渥克：你对此称之为游戏是正确的，尽管后果非常真实，不是一场“娱乐”。这场冲突纯粹是政治上的耍花招，没有考虑到公民的福祉。许多美国人对这种不必要的把戏感到厌倦。我们一直认为，尽管两大政党在许多政策问题上存在分歧，但双方都感到有义务找到解决分歧和治理国家的办法。如今，共和党人威胁要对国会已经批准的支出强行违约。当他们希望为最富有的美国人提供昂贵的减税措施时，不会抱怨债务，但他们却会抱怨为应对紧急情况而授权的支出。

在短期内，我们仍然面临着非常现实的风险，即美国立法者无法就提高债务上限达成一致，这可能导致违约。法律专家认为，即使没有达成协议，拜登政府仍有能力偿还美国债务。但即便如此，由此产生的政治危机也会在市场和实体经济中引发冲击波。

凤凰网财经《封面直播》：从美国硅谷银行到最近的第一共和银行倒闭，美国银行业危机愈演愈烈。我们凤凰网财经的网友们都很关心，如何看待欧美银行目前面临的金融风险问题？美国银行的钱还安全吗？投资者应该怎么做？

米歇尔·渥克：对于投资者和决策者而言，面临不同的挑战，两者都会密切关注对方的行动。因为有一个反馈循环，这可能是积极的，也可能是消极的。

美国历史上四次最大的银行倒闭事件中，有三起发生在过去两个月内，这降低了人们对银行的信心。随着许多储户将资金转移到更大的银行，这增加了集中度和“大而不能倒”的问题。与此同时，许多人还将资金转移到货币基金市场，这些基金提供更高的收益率，但没有联邦保险。美联储最近发布的报告中的一大要点是，社交媒体增加了银行挤兑的危险，尤其是在银行和客户之间关系紧密而集中的情况下。有关为所有美国银行存款提供保险的讨论，甚至超过了目前的25万美元限额。缓解对存款流失的担忧将有助于金融稳定，但额外的保险必须定价合理，以避免产生道德风险。如果银行管理层知道他们的客户无论如何都会得到保障，就会有动机承担越来越多超出审慎范围的风险。

最近的银行困境也引发了2018年通过的放松对较小银行监管的措施的问题。当时，许多观察者认为这是一个错误，而最近的事件表明他们是正确的。

凤凰网财经《封面直播》：你认为这一轮全球通胀还会持续多久？人民币国际化有机会吗？

米歇尔·渥克：在美国，至少现阶段我们已经看到某种形式的通胀在下降，因为供应链已经正常化，运输成本已经下降，能源市场也更加平稳。房屋价格的上涨仍然较高，但预计较高的利率将推动其下降。食品、饮料和娱乐等方面的价格也仍然较高。当然，这与中国的价格趋势非常不同。

随着越来越多的国家在贸易信贷中使用人民币，以及越来越多的双边贸易以人民币结算，我们已经看到了更多的人民币国际化的趋势。问题是，人民币贸易结算将进一步增加多少，其他国家间使用人民币进行贸易会有多少，而不仅仅是与中国进行的双边贸易。如果这种情况显著增加，到一定程度可能会影响金融和货币稳定性，因此需要进行困难的政策权衡选择。

02

我们应该关注的灰犀牛

凤凰网财经《封面直播》：你说"可以预见就不是黑天鹅事件"，比如疫情的发生。那么现在我们最应该关注的“灰犀牛”是什么？

米歇尔·渥克：我们正进入一个非常艰难的时期，过去十年积累的脆弱的金融开始瓦解。甚至在疫情爆发之前，全球金融稳定已经受到宽松货币政策造成的资产泡沫的威胁，这些泡沫反过来又加剧了收入和财富不平等。全球极端廉价的资金导致许多公司过度借贷和支出。因此，越来越多的公司变成了“僵尸公司”——即无法用当前收入偿还债务的公司。这些问题在疫情期间变得更加严重，因为在危机期间出台了各种必要的紧急财政和货币政策来支持民众。这些因素导致许多国家在资产通胀的基础上出现消费价格通胀。随着各国央行再次收紧货币以对抗通胀，许多泡沫正在迅速收缩。

我还深感担忧的是，收入和财富不平等的加剧会导致一些地区的社会紧张和政治两极分化，比如美国。这增加了许多其他危险，特别是在无法有效的解决其国内问题，以及无法与中国等国家合作解决气候变化等全球问题。

与此相关的对全球化的日益强烈的反对有可能在贸易、外交、经济增长和解决气候危机方面造成更多更大的灰犀牛。

将灰犀牛视为一个动态系统是很重要的。换句话说，通常很难只管理一个问题，解决一个问题，可能无意中触发了另一个更加危险的挑战。

凤凰网财经《封面直播》：与发达国家相比，中国目前面临哪些挑战和压力？

米歇尔·渥克：世界其他地区现在才开始更密切地关注中国已经认识了一段时间的一些问题，比如影子银行、房地产和企业杠杆。中国为解决这些问题所采取的措施有助于将其经济置于与世界其他国家不同的商业周期阶段。

中国面临的巨大挑战是从投资驱动转向消费驱动的需求推动经济增长。投资驱动的政策帮助中国在过去几十年里实现了令人印象深刻的增长。现在，需要重新强调国内消费和提高生产力要素的资本配置，通过持续、更高质量的经济增长，在已经取得的成果基础上解决债务积压问题。

凤凰网财经《封面直播》：“人工智能发展的影响”也被认为是灰犀牛之一，请问您如何看待AI技术带来的机遇或挑战？

米歇尔·渥克：如果合理、明智地使用AI，它可以帮助人类以惊人速度整理和分析信息，这将极大地促进增长。不幸的是，人类的本性是，我们不能假设人工智能将完全被合乎道德和明智地使用，事实上应该假设相反的情况。

我担心的是，新的人工智能能力已经使虚假信息的“信息化”变得更糟。例如，OpenAI的ChatGPT最近声称，一位教授在一次旅行中实施了性侵犯，而实际上他从未参加过这次旅行——然后人工智能制造了一个假新闻来支持其虚假的指控。在另一起案件中，ChatGPT声称澳大利亚一名市长行贿，而实际上他才是“吹哨人”。这只是两个可怕的例子。现在，许多聪明的读者通常可以分辨出人工智能什么时候创造了文字，但随着技术变得越来越好，区分什么是真实的、什么是编造的将变得更加困难。这还没有考虑到对就业、收入和财富分配的潜在影响。

我认为后退一步，确保我们有合适的“护栏”是一个好主意。与此同时，很难强制暂停相关的研发，一些人担心，任何暂停都会带来某种程度的不公平优势的。另一个被低估的延伸问题是，人工智能应用需要耗费大量的能源，可能导致能源紧张。

03

与风险共舞

凤凰网财经《封面直播》： 当前全球经济形势不确定性增加，从投资角度，您对于企业和个人您有何建议？

米歇尔·渥克：第一件事是重新审视摆在你面前的显而易见的挑战，并立即解决你知道自己有能力修复的灰犀牛，或者至少向好的方向努力。你忽视的已知问题越多，就越难应对意料之外的黑天鹅。

无论你的投资策略如何，拥有一只应急基金都是很重要的。对企业来说，如果情况并非由于自身原因而迅速恶化，应急基金可能会防止一家有偿付能力的公司出现流动性问题。或者，这笔储备资金可能最终会提供资源，让公司可以抓住突然出现的机会。

对于企业和个人来说，要看经济变化带来的机会。现在是否是对产品议价的时机？现在是对员工或自己投资教育的好时机吗？或许最难的决定是认识到投资何时过时，资源应该转移到更具生产力的机会。经济衰退往往迫使这些决定发生，但通过这种有的创造性破坏，更好的东西也可能会出现。

凤凰网财经《封面直播》：我们谈及个人的发展时，“风险”和“机遇”哪个更重要？

米歇尔·渥克：风险是机会与危险之间的平衡。但每个人在收益或损失的范围上都有自然倾向：有些人首先看到潜在的损失，另一些人则看到潜在的收益。每一个极端都会让我们看不到一个必要的问题：“比什么更危险？” 在我看来，个人发展中最重要的元素是自我意识和在有充分理由怀疑自己的观点可能受到扭曲时，能够纠正风险感知中的偏见。例如，一个人从承担风险中看到的个人利益越多，他们低估风险发生的可能性和影响的可能性就越大。同样，过度自信通常与错误的感知相关。

认识到灰犀牛是一个重要的第一步，但这需要你对自己管理明显风险的能力有自我意识——包括你在察觉和行动机会或危险方面的优势和劣势。对于任何人来说，承认自己没有答案可能是困难的，但实际上，最强大的人是那些能够意识到自己需要寻求他人的观点和专业知识来帮助解决问题的人。

凤凰网财经《封面直播》：“灰犀牛”、“黑天鹅”…如果给这两个“负面”概念的提出反义词是什么? 你眼中与之相反的的巨大经济机会蕴藏在哪？

米歇尔·渥克：灰犀牛并不一定是消极的，因为成功管理灰犀牛的人是将潜在的危险转化为机会的人。当你有能力认识到人类对灰犀牛的脆弱性时，你就有了优势。

灰犀牛和黑天鹅之间的区别在于它们的可能性和可见度，以及改变它们路线的可能性。既然黑天鹅只能在事后才能看到，很难防范，那么解决眼前看到的挑战，这样它们就不会以不可预见的、甚至更具灾难性的方式叠加在一起。如果给灰犀牛和黑天鹅定义两个最好的反义词，将是“无关紧要”或“没有影响”。

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